In considerazione della recente scomparsa di Edgar Morin, pubblichiamo con piacere questa intervista realizzata da Gianpaolo Carbonetto nel 2004 in occasione del conferimento del premio Nonino.
È morto Edgar Morin. Dicono: «Aveva 104 anni». Ma non è mai l’età a essere importante nel guardare una dipartita. Importanti sono l’affetto per lo scomparso, la sua qualità e lucidità, il fatto che non si vede alcuno che possa tentare di riempire il vuoto che lascia.
Nel 2004 ho avuto la fortuna di poterlo intervistare alla vigilia del Premio Nonino e ritengo che sia stata una delle interviste più interessanti della mia carriera giornalistica.
È decisamente lunga, ma credo che valga la pena di leggerla, soprattutto come omaggio a lui.
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Gentile, disponibile pur nella stanchezza di un lungo viaggio reso più pesante dai ritardi dovuti al maltempo, pronto a rispondere in un italiano fluente e con un piacevole e marcato accento francese, Edgar Morin è particolarmente soddisfatto del riconoscimento che gli sarà tributato a Percoto. Intervistarlo è un’ottima esemplificazione di cosa significa difficoltà di scelta in quanto sarebbero moltissimi gli argomenti su cui egli ha scritto e che incuriosiscono l’intervistatore. Ma spazio e tempo sono tiranni e bisogna concentrarsi soltanto su alcuni punti.
Ne I sette saperi necessari all’educazione del futuro lei dice che «il futuro si chiama incertezza» e che «il sorgere del nuovo non può essere predetto, altrimenti non sarebbe nuovo». Eppure il sogno comune di tutti è quello di riuscire a progredire verso obiettivi ben definiti, anche se diversi per ognuno di noi. Qual è il confine tra la non prevedibilità e la progettualità?
Progettualità significa che possiamo immaginare vari scenari di sviluppo per il futuro, catastrofici, ottimisti, o regressivi. Insomma, abbiamo bisogno di immaginare, ma dobbiamo anche abbandonare l’idea che era dominante fino agli anni Ottanta e Novanta del secolo scorso e che vedeva il progresso come una locomotiva che procedeva sempre verso il miglioramento. Se prendiamo in considerazione le possibilità dateci dalle scoperte scientifiche, vediamo che sono meravigliose, ma possono anche essere terribili. Avere progettualità è una cosa naturale e necessaria, ma come diceva Euripide, il vecchio tragediografo greco di duemilacinquecento anni fa, poi arriva l’inatteso. Potremmo dire che per quanto riguarda la prevedibilità molti eventi importanti sono stati imprevedibili.
Per esempio?
Il caso di Enrico Fermi, il fisico nucleare che aveva la determinazione di scoprire la struttura nucleare dell’atomo, con una finalità che era semplicemente e totalmente speculativa, di curiosità scientifica. Lui sicuramente non prevedeva la possibilità di veder derivare da questa scoperta un’arma. Anzi per molti anni la sua è stata soltanto una sfida intellettuale. Soltanto con la seconda guerra mondiale è fiorita l’idea di utilizzare l’enorme energia atomica per la distruzione. Anche per un fisico all’inizio sarebbe stato impossibile prevederlo.
La scienza è ricca di questi esempi.
Certamente: negli anni Quaranta si sono verificati eventi tecnici e scientifici molto importanti, come la nascita della teoria dell’informazione di Shannon, della cibernetica di Wiener, delle nuove teorie matematiche: tutto questo ha permesso lo sviluppo dei computer, di internet, il grande cambiamento della comunicazione che oggi è elemento dominante nella società. E all’inizio tutto questo era invisibile.
Quindi è impossibile sapere dove ci porteranno le ricerche?
Diciamo che se guardiamo il passato vediamo che le grandi rivoluzioni accadono sempre a causa di una deviazione. Penso per esempio che Gesù Cristo sia stato una deviazione della religione ebraica e che poco dopo Paolo abbia fatto una seconda deviazione, quando ha detto che greci ed ebrei non sono più separati: in quel caso un gruppo di sole dodici persone ha fatto deviare tutto il mondo. E Maometto era solo e fuggitivo, ma poco dopo ha fondato una religione che è andata alla conquista di una grande parte del mondo. E lo stesso vale per tutte le grandi scoperte e le grandi intuizioni dei pensatori. Anche Karl Marx era solo un intellettuale un po’ pazzo, ma il suo pensiero è stato la base di una grande trasformazione.
Quindi anche adesso potrebbe essere in corso una deviazione alla quale non diamo troppo peso, ma che potrebbe diventare fondamentale…
Può essere, ma non lo si può sapere. In realtà non si può prevedere niente perché, come dimostra la storia, il probabile non succede sempre.
Anche qui gli esempi si sprecano…
Uno per tutti: 2.500 anni fa c’era un impero persiano, potentissimo che è andato alla conquista di una piccolissima città, Atene. Si sarebbe potuto scommettere che Atene e la Grecia sarebbero state assorbite dai persiani che avevano già conquistato l’Asia Minore. E invece l’improbabile è accaduto a Maratona dove i persiani sono stati sconfitti. Poi i persiani sono tornati, hanno conquistato Atene e l’hanno bruciata: tutto sembrava perduto, ma c’è ancora la flotta greca e a Salamina il genio di Temistocle ha portato i greci alla vittoria. Di due grandi probabilità nessuna è diventata realtà e grazie a questo abbiamo le due cose più importanti per la nostra civiltà: la democrazia di Atene e la filosofia greca.
Questo significa che non c’è motivo di essere pessimisti anche quando la situazione appare disperata?
Oggi vediamo che il degrado della biosfera si amplia con lo sviluppo. E anche temiamo di più lo scoppio di una bomba nucleare perché sappiamo che non sono più soltanto nelle mani di due superpotenze, ma anche di altri Stati e che alcuni gruppi di terroristi potrebbero avere la possibilità di usarla. Le probabilità sono terribili, ma il poeta tedesco Friedrich Hölderlin disse che “dove cresce il pericolo, cresce anche la salvezza”. Perché se prendiamo coscienza del pericolo, possiamo fare qualcosa per evitarlo.
Una specie di forza di reazione…
Proprio così. Il futuro è una specie di gioco: dobbiamo sempre pensare a tutte le possibilità, anche se sappiamo che con la nostra mente non potremo mai considerarle tutte.
In questo quadro acquista ulteriore importanza il suo concetto di pensiero complesso come unica via per comprendere e affrontare un mondo che in una progressiva semplificazione diventa sempre più ingestibile. Il ritorno alla guerra come metodo di risoluzione delle controversie internazionali non le sembra un terribile ritorno alla semplificazione?
Non è solo una semplificazione, ma anche un gigantesco potere di morte. La guerra è un fenomeno storico che porta distruzione da otto millenni, ma ora dopo la prima e la seconda guerra mondiale, con le armi chimiche e nucleari, la guerra è diventata una pazzia. Non è solo una semplificazione.
Vie d’uscita?
Credo che dobbiamo uscire dalla storia, non verso il basso con un imbarbarimento, ma verso l’alto, verso una confederazione umana del pianeta che porterà alla soppressione delle guerre. È già successo: quando l’Italia è diventata una nazione non ha più visto le guerre tra i piccoli stati in cui era divisa. La medesima cosa è accaduta in Germania più o meno nello stesso periodo ed era accaduta in Francia tre secoli prima. Superare la guerra oggi è una necessità vitale.
Una delle sue frasi mi ha molto colpito: «Il contrario di una verità profonda non è un errore, ma un’altra verità profonda». È un concetto difficile da digerire perché sembrerebbe quasi negare l’esistenza degli errori, e allora sarebbe come mettere sullo stesso piano solidarietà ed egoismo, fratellanza e razzismo. Cosa mi è sfuggito in questo passaggio?
Questa idea deriva da un’espressione di Pascal e di Niels Bohr. Intendo dire che dobbiamo cercare, nelle idee contrarie alla nostra, quella parte di verità che è impazzita. Marcel Proust diceva che l’antisemitismo è una verità diventata pazza. Che tipo di verità? La singolarità del destino degli ebrei, che per la maggior parte si sono dedicati al commercio e alle banche. Questo è vero, ma farne derivare l’antisemitismo è una follia, come follia è l’antigiudaismo cristiano che accusa di deicidio gli ebrei perché hanno crocifisso Gesù, o il razzismo che fa pensare di essere superiori agli altri. Questi sono errori drammatici.
Quindi si dovrebbe sempre andare alla ricerca di una scintilla di verità?
Certamente. L’idea dell’evoluzione sociale, per esempio, è un’idea giusta, ma anche l’idea del conservatorismo può avere qualcosa di buono, come conservare molti valori culturali del passato. Ragionare così significa avere una visione complessa dell’avversario: non dobbiamo unicamente cogliere l’errore nel pensiero altrui, ma anche la parte di verità.
Un altro premio Nonino, Tzvetan Todorov, aveva parlato della tentazione del bene propria dell’uomo che è tanto convinto di possedere la verità assoluta da distruggere chi non è d’accordo. Non le sembra che sia un concetto parzialmente in contrapposizione con quello di Hannah Arendt, che parlava della banalità del male?
La Arendt lo ha detto in una situazione molto precisa, durante il processo a Eichmann che fu l’esecutore delle pianificazioni del genocidio degli ebrei. Eichmann era un funzionario e molti han fatto cose cattive dicendo di obbedire semplicemente agli ordini. Questo obbedire senza pensare che è possibile una ribellione è la vera banalità del male. Perché il personaggio di Eichmann era banale come tanta altra gente che ha fatto queste cose. Ci sono alcune personalità particolarmente sadiche, alle quali fa molto piacere fare male, che sono generalmente selezionate per torturare nei regimi staliniani, nazisti, argentini. Altri sono funzionari che ubbidiscono senza piacere, ma ubbidiscono.
E la scelta?
Credo che ogni uomo abbia in sé tutte le possibilità, le migliori e le peggiori. Tutti noi abbiamo avuto dei sentimenti molto cattivi, ma abbiamo saputo controllarli. Molti torturatori, se non avessero avuto l’opportunità data loro dal nazismo, dallo stalinismo, dalla guerra d’Algeria, dall’Argentina, sarebbero stati molto banali: piccoli impiegati, piccoli commercianti, piccoli operai.
È una cosa sconfortante…
È terribile. Pensiamo alla guerra di Jugoslavia. A Sarajevo per secoli bosniaci mussulmani, croati cattolici, serbi ortodossi e laici vivevano in coabitazione e con matrimoni misti. La guerra ha esaltato il senso di comunità religiosa, ha seminato odio e si è arrivati alla crudeltà contro gli amici del passato.
Quindi la tentazione del bene può esistere soltanto in chi è al vertice?
La certezza della verità è che questo nel passato è accaduto per il cattolicesimo, il protestantesimo, l’islamismo, il bolscevismo, il fascismo. Io non la chiamerò tentazione del bene, ma intenzione del bene perché molta gente era convita di lavorare per la felicità e il bene dell’umanità. Molti comunisti, per esempio, avevano idee di giustizia e poi hanno visto gli orrori staliniani.
Torniamo all’impre-vedibilità?
Gorbaciov voleva riformare l’Unione Sovietica e l’ha portata al disfacimento. Il Faust di Goethe vuole fare del bene a Margherita e invece la porta verso la perdizione, mentre Mefistofele le vuole male e finisce involontariamente per salvarla. E così la guerra che l’Argentina ha fatto per conquistare le Falkland ha portato alla caduta del regime dei generali.
Io la considero un po’ come un contestatore, non sguaiato e urlante, ma raziocinante; che si rifiuta di accettare il mondo com’è, e si sforza di cambiarlo per farlo diventare come dovrebbe essere, che è stato tanto contestatore da trovare la forza di contestare perfino se stesso in un’Autocritique di estremo rigore etico e intellettuale. Il sapersi correggere e il saper dire di no sono le due basi di ogni democrazia. Oggi non c’è forse un deficit di democrazia in questo mondo?
Io sono molto contento di avere fatto la resistenza prima contro i nazisti e poi contro gli stalinisti. Anche adesso bisogna saper resistere e questa volta la scelta è più difficile di quando di fronte c’erano i nazisti. Oggi tutto è più anonimo e confuso. La resistenza deve essere di un altro tipo: una resistenza in cui l’importante è salvaguardare l’autonomia della mente.
È anche una questione etica…
È l’accettazione, o il rifiuto del mondo. Ricordo che Beethoven ha scritto nell’ultimo movimento del suo ultimo quartetto “Muss es sein? Es muss sein!” (Deve essere? Deve essere!). Racchiude l’accettazione e il rifiuto e io penso che dobbiamo unire queste contraddizioni per resistere e non perdere contatto con la realtà. L’etica, poi, è la resistenza alla crudeltà del mondo che vive in noi. È una crudeltà naturale che vediamo nella distruzione della biosfera con noi che mangiamo degli animali e gli animali che mangiano altri animali. Ma ci sono le crudeltà che sono soltanto umane, e non mi riferisco soltanto alla guerra. Penso all’umiliazione degli altri, come quella terribile inflitta ai palestinesi, all’affamare interi popoli, a non dare loro le medicine necessarie. E allora penso che dobbiamo fare resistenza a queste crudeltà, che possiamo resistere a tutto questo. Noi sappiamo che non potremo vedere un mondo perfetto e felice, ma sappiamo anche che dobbiamo resistere, lottare e sognare. Muss es sein? Es muss sein!.